Ereditarieta' carattere regina

[VALERIO82]

Buongiorno a tutti. Vorrei cimentarmi con l' allevamento di qualche regina per uso personale o al max da dare a qualche conoscente a titolo gratuito qualora ne avessi in eccedenza. Ho letto un libro sulle tecniche e sulla genetica che richiederebbe un libro a parte. Proprio su questo aspetto, quello fondamentale, vorrei alcune delucidazioni. Premesso che l' unico modo "certo" per far ereditare i caratteri e' quello della fecondazione artificiale, viene detto da piu' parti che le regine riprodotte da regine secondarie, le F2,(non le F1) buckfast non daranno mai risultati all' altezza delle madri mentre per
le ligustiche si otterrebbero comunque regine di buon livello. E' vero o e' solo un' opinione commerciale a favore delle ligustiche? Nel tentativo di riprodurre una linea buckfast senza fecondazione artificiale, saturazione di fuchi, fecondazione su isole o posti "isolati"(a trovarne) ma lasciando fare al caso o meglio alla natura(sempre comunque partendo da un traslarvo di uova buckfast), che risultato si otterrebbe, buono mediocre o pessimo? Procedendo con la stessa tecnica, la probabilita' che nasca una regina buona e' maggiore con le buckfast e con le ligustiche?
Grazie.

[Hertz]

Buona pasqua
Discorso che sarebbe lungo provo a semplificare a costo di farlo troppo e errare:
. il libro è quello di Lodesani?
. solo in Italia nonostante siamo nel 2018 si mette in dubbio la genetica e fatti scientifici per alimentare diatribe inutili come Ligustica vs Buckfast (sempre gettonatissima qui da noi), questa è la mia opinione, i fatti sono semplici: SI è vero, le buckfast sono ibidi commerciali e se hai studiato almeno le basi della genetica delle api ("diploidismo" ed ereditarietà) saprai che il cosiddetto vigore dell'ibrido si ha con l'incrocio di razze "pure" (passami il termine pure), sto semplificando molto. La Ligustica essendo al contrario una razza e non a caso è usata per creare proprio la Buckfast, consente di lavorarci su più generazioni. (Chiariamoci lo fai anche con la Buckfast ma la fecondazione strumentale diventa fondamentale).
Appunto importante: per "buon livello" ciascun apicoltore può intendere selezioni molto molto diverse tra loro, poichè non esiste un meglio per definizione ed in termini assolutistici, esiste un meglio a secondo di come lavori e cosa vuoi farci. (Questo perchè se per buon livello si intende senza patologie manifeste siamo ampiamente fuori strada! a titolo di esempio); quindi per concludere, NON è un fine commerciale (io rimango dell'idea che lo è la diatriba italiana tra Ligustica e Buckfast ma vabè).
Il risultato di una fecondazione naturale di Buckfastt è per definizione casuale come per qualsiasi altra ape studi dimostrano che in ogni caso sarà sempre inferiore alla Buckfast di partenza poichè viene meno un punto di forza della selezione, il vigore dell'ibrido.
La fecondazione naturale della Ligustica è teoricamente ciò che avviene più di frequente in tutta Italia, ma secondo me, opinione personalissima, sono sbagliate di base queste domande e riflessioni.

Ci sono buckfast spettacolari e Buckfast un pò schifose, come ci sono Ligustiche fantastiche e Ligustiche ancora (non si sa bene come sia possibile) con problemi di covata calcificata o merdacce simili, inconcepibile se si fa un minimo minimo MINIMO di selezione elementare che faceva pure mio nonno. Il Nome non fa "meglio o peggio", dipende, ribadisco cosa ti serve e ti muovi di conseguenza.

Per lavorare in modo un pò piu serio dovresti prima chiederti:
. Cosa mi serve? (nel senso: che "doti/caratteristiche" voglio ricercare e migliorare delle mie api?)
. Queste caratteristiche sono gia presenti anche fossero in minima parte nelle mie regine/famiglie?
. Come posso selezionarle? (ovvero come posso riprodurle più di frequente e mantenerle nel tempo?)

Spesso sembra che prendendo una regina buckfast piuttosto che una Ligustica o una Carnica o chi ne ha più ne metta, compaiono tutte le soluzione per magia, in realtà è solo in base a cosa vuoi farci che cambia il modo di lavorare, oltretutto tutte le caratteristiche che desideri puoi ritrovarle (alcune molto facilmente altri con molte difficoltà) in tutte le api.
La Buckfast è un modo di lavorare DIVERSO (non migliore e non peggiore) da come si lavora ancora oggi con le Ligustiche, se il tuo approccio è la fecondazione naturale e quindi una selezione massale, dimentica la Buckfast e vai di Ligustica, il modo di lavorare se vuoi risultati quasi te lo impone. Se vuoi lavorare come si lavora con le Buckfast, puoi farlo con tutte quelle che vuoi (potenzialmente) sta a te trovare il punto di partenza più vicino a ciò che vuoi ottenere.

Appunto finale, non ragionare per compartimenti stagni pensando solo alla Regina, quella è una metà scarsa del lavoro, i fuchi diventano altrettanto fondamentali il loro controllo è essenziale (così come anche le operaie per capire che "metà" genetica si porta dietro quella Regina).

[VALERIO82]

Buona Pasqua e pasquetta, grazie della risposta.
Il libro che ho letto e' quello di Bruno Pasini e Maria Teresa Falda, "pro ligustica". Anche loro indicano la fecondazione artificiale per fissare i caratteri
e ribadiscono anche l' importanza dei fuchi come aspetto assolutamente primario per la selezione.
Ma con tutti gli apiari che ci sono in giro come si fa a fissare i caratteri non sapendo da dove arriva 50% del patrimonio genetico? Chi alleva buckfast
usa tecniche diverse, quali? Nel mio piccolo avevo pensato di cominciare, senza ovviamente la fecondazione strumentale, con allevare larve da una stessa regina che si e' comportata bene nella stagione passata, no sciamatura, no patologia conclamate, sì raccolto, docilita', partendo così da una "stessa linea" con una decina di celle reali lasciando al caso la fecondazione. Una volta fecondate avrei fatto un' ulteriore selezione nei primi mesi di deposizione sulla base dei comportamenti di tutti i nuclei formati con queste regine, eliminando quelle troppo diverse dalle altre se con caratteristiche negative. Da qui si sarebbe andati verso l' inverno per poi affrontare il vero test l' anno successivo dove si sarebbe fatta un' ulteriore scrematura con quelle rimaste. E' una modalita' senza speranza o alla lunga si potrebbero ottenere i risultati cercati, tipo ecotipi con caratteristiche omogenee?

[Rob]

Ciao valerio.. ti posso dire la mia.. a livello "hobbystico" è addirittura inutile entrare in certi discorsi.. tutto ciò che puoi permetterti di fare in apiario è selezionare le tue migliori regine, perseverare e attendere che esca qualche buona regina.. i fuchi giocano un aspetto fondamentale, chiaramente, preoccupati di mantenere un buon numero di fuchi nell apiario.. presto o tardi avrai bisogno di introdurre nuovo materiale genetico nella tua selezione e dovrai, per forza di cose, acquistarne da qualcuno.. certamente ogni tanto ti capiteranno delle buonissime regine, altre volte dovrai addirittura scartarne.. l allevamento di regine è un processo particolare e per gli hobbysti l unica via è la fecondazione naturale.. la razza non è l unica caratteristica determinante per decidere se la regina è buona o meno, o se le sue figlie saranno buone o meno.. inoltre, per eseguire un lavoro pulito, ci vuol tecnica, tanta pazienza e imparare sul campo.. purtroppo il materiale genetico va toccato con mano..

in bocca al lupo..

[VALERIO82]

Grazie della risposta. I fuchi giocano un ruolo chiave sicuramente. Non ho ancora trovato libri o incontrato allevatori di regine che mi spieghino come
conciliare l' allevamento dei fuchi con la lotta alla varroa che come tutti sanno predilisce le celle da fuco per riprodursi. Come si puo' conciliare la lotta biomeccanica, tit3 o favo a fuco che prevedono entrambi la soppressione della covata da fuco, con l' allevamento mirato dei fuchi? Esiste un metodo o piu' metodi per allevare dei fuchi "puliti" dalla varroa? In un libro dell' apicoltore Campero e' riportato un dato inerente al danno che le varroe procurano alla fertilita' dei fuchi, la vitalita' degli spermatozoi si dimezza qualora un fuco e' parassitizzato da piu' varroe. Quindi come si procede per far quadrare tutto quanto? Allevo fuchi sì, ma pieni di varroa? La lotta biomeccanica va a farsi benedire?
Aggiungo, i fuchi percorrono anche 30 km in un giorno. I corridoi di fecondazione possono anche essere a diversi km di distanza dall' apiario con i nuclei di fecondazione e in piu' applicando la saturazione di fuchi non c' e' il rischio che una regina si fecondi con un "fratello" determinando danni da consanguineita'? E' davvero un casino.

[Rob]

il vero casino è l apicoltura..

personalmente non uso Campero..

una volta che hai ripulito da varroa, con qualsivoglia metodo, i fuchi che voleranno nel periodo di fecondazione ne saranno certamente in grado.. difficilmente un fuco senz ali o sterile riuscirà a raggiunger mai la regina e fecondarla.. inoltre la fecondazione non avviene tramite un fuco soltanto, ma più fuchi provvedono alla fecondazione della regina..

i fuchi delle trappole non hanno nulla a che vedere con i fuchi che andranno a fecondazione.. a mio avviso..

certamente avrai, nel tempo, fenomeni di consanguineità, come scritto sopra, ma non preoccuparti, dubito fortemente tu possa scatenare una qualsiasi calamità genetica a questo punto..

personalmente credo che a livello di "autoconsumo" di regine non convienga fasciarsi troppo la testa..

vai in apiario e sperimenta..

in bocca al lupo..

[Hertz]

concordo, proprio il livello hobbistico credo aiuti molto a sperimentare un pò oltretutto professionale o hobbistico che sia sta nell'interesse proprio e di tutti un minimo sindacabile di selezione (esempio: ho una famiglia con covata calcificata, VIA la regina non farle fare neanche un fuco e sostituirla prima di subito) ma non solo per la calcificata eh, poi se fosse fatto da tutti...

[Rob]

Ciao a tutti.. scrivo riesumando questo.. spero sia idoneo, per non aprire un ulteriore thread parlando delle (più o meno) medesime cose.. (così come in altri forum, dato che molti utenti son i medesimi a quanto pare) ..

Odiernamente le selezioni dei caratteri ereditari avvengono a discrezione dell apicoltore, tante o poche che ne allevi si presume vengano scelte le "migliori" tra le disponibili.. "migliore" in questo campo non significa nulla, ma diamo per scontato che nella maggior parte dei casi venga fatto un minimo di qualsivoglia selezione sulle famiglie..

..se vogliamo addentrarci, leggermente.. la famiglia presenterà tante "sottofamiglie" quanti i fuchi interessati nel accoppiamento, pertanto sarebbe più corretto svolgere selezioni su gruppi di "operaie sorellastre".. già questo è un dilemma che rende inutili le presunte "regine migliori" nel 70% dei casi, non potendo analizzare i singoli spermatozooi che feconderanno le future uova.. inoltre la stagione successiva, nel medesimo areale, circoleranno fuchi diversi da quelli dell anno precedente, codesti muoiono al termine della stagione e non possono in nessun caso esser replicati, riutilizzati o clonati; lo sperma del fuco odiernamente non si può conservare così a lungo.. i fuchi presentano peculiarità spesso trascurate e da qui nascono molte difficoltà nella selezione, non comprendendo appieno il loro ruolo..

la selezione di tal famiglia (composta in realtà da molte sottofamiglie) scade con il termine della stagione.. e al momento dei traslarvi sarà impossibile stabilire che tipologia di combinazione genetica porta tal larva o tal uovo.. si potrà avere un idea generale della direzione che si stà prendendo, tuttavia è impossibile stabilire con certezza quali regine daranno vita a quali tipologie di famiglie.. anche lavorando all interno di linee molto vicine tra loro e operando all interno di una medesima razza o sottorazza, si riscontreranno sempre i limiti imposti dalla natura stessa.. fortunatamente.. ..qui nemmeno le inseminazioni artificiali posso migliorare più di tanto la situazione, oltretutto ulteriori problematiche si aggiungono.. ad esempio è impossibile stabilire "la bontà" dei fuchi, è una scelta che solo la regina in volo può fare..

a conti fatti la genetica che possiamo misurare negli apiari è la somma delle genetiche circostanti, che costantemente si mescolano.. è possibile selezionare, ma solamente entro un certo "range" e sarà sempre e comunque parziale e mai definitiva.. è qui che falliscono i tentativi di riprodurre api che non sciamano, api che non pungono, api immuni a ogni sorta di malattia e parassita.. è qui che terminano e falliscono la maggior parte delle selezioni.. quando si cerca assiduamente una soluzione immediata ad un problema che tale non è, o che comunque sia gestibile a patto che gli apicoltori calino le loro innumerevoli (a volte assurde) pretese.. la maggior parte delle selezioni odierne son fasulle, internet (e non solo) è pieno di esempi..

ciò che si è notato è che non esiste una vera scelta tra caratteri x e y, invece si assisterà a un leggero spostamento sull asse che separa x e y.. oltretutto tra un gruppo di "regine selezionate e sorelle" si presenteranno con tutti i caratteri interessati e la prole di operaie non potrà mai essere la medesima copia, per forza di cose.. molte regine soddisferanno i requisiti, altrettante si discosteranno un pò, altre un pò troppo..
..a voler andare a fondo non è nemmeno del tutto vero che esistano "madri" migliori di altre e ciò è riconducibile a quanto scritto sopra.. ma di bufale ne è piena l aria.. come quelle sul colore del manto..

le selezioni odierne non hanno possibilità di esser definitive, questo lavoro necessita di molto tempo per dar vita a un ecotipo che al suo interno ne conserverà tuttavia una gran quantità e nel tempo queste continueranno a "mischare le carte", con o senza l apicoltore.. l abilità dell apicoltore stà nel far emergere l equilibrio nelle famiglie, questo è possibile solo prendendo atto che la famiglia è in realtà composta da una moltitudine di genetiche interessate (sorelle o meno).. tra le operaie sorelle si potranno trovare alcune con spiccato senso di pulizia, ad esempio, e altre meno, eppur figlie della stessa regina e nate nello stesso alveare.. come si può stabilire una tal propensione? alcune si e alcune no? eppur si tratta della stessa famiglia.. questi son solo alcuni degli aspetti da considerare nella selezione..

mi rendo conto che in apicoltura gli argomenti sono spesso mastodontici e stressanti, ma vorrei parlarne con tutti gli apicoltori (e non) interessati..