Diverse razze in apiario

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da Rob » 21/12/2018, 19:05

Wow.. vi ringrazio per questo scambio di pareri.. :)

tralasciamo approfittatori, disonesti e compagni danzanti.. quelli ci son ovunque..

La buckfast non è nulla di misterioso, tutt altro.. si può risalire alla storia di quest ape e non è nemmeno troppo difficoltoso.. alcuni libri la trattano esaustivamente..

..però dire che è un incorcio tra ligustica e fuchi inglesi è estremamente riduttivo.. la buckfast è il risultato ottenuto da un ape autoctona inglese incrociata con molte altre, provenienti anche da molto lontano.. basti pensare che padre adam visitò, non solo l italia, ma anche il marocco, l egitto, la grecia, la jugoslavia, l asia.. e non solo.. e ogni volta inseriva nella linea in continua evoluzione un ape con determinate caratteristiche e si arrivò a sviluppare la buckfast.. a oggi non credo resti molto di quella linea originaria, ma tanto di cappello a chi si prodiga onestamente per allevare questa o quest altra razza di ape..

non possiam inciampare grossolanamente su questo tema.. la buckfast non è la causa della rovina dell ape italiana.. giust appunto è precisato anche nella "carta", dove vengon elencati in punti distinti ed essi includono varroa, nomadismo, tecniche d allevamento, ambiente e inquinamento.. (a voler esser pignoli gran parte è roba introdotta dall uomo..) ma nessun di questi mira nello specifico alla buckfast.. quindi di che stiam parlando?

conosco quasi tutti i nomi che hanno sottoscritto la carta, e non so quanti di loro siano apicoltori.. senz altro studiosi rispettabili, ma all atto pratico nemmeno loro hanno "la soluzione in tasca".. conosco come funziona il mondo della ricerca in questo campo, a volte ci si mescola con interessi che vanno aldilà di quelli "apistici"..

..finanziamenti, associazioni e gruppi-tecnici no comment.. purtroppo..

son d accordo che non bisogna scambiare la buckfast come ape "definitiva" , lungi da me, anche io preferisco lavorare con api locali, ogni apicoltore arriva a questa logica conclusione.. lavorare con api locali e da lì selezionare per trarne il meglio della genetica, ma a una certa è necessario e "d obbligo" l inserimento di "sangue fresco" e ci si deve appoggiar per forza di cose, ad altri allevatori o comunque api che abitano le zone limitrofe.. ora, stà qui la differenza, ed è l apicoltore che nel suo piccolo deve capire quale ape fa al caso suo, che sia carnica o ligustica o buckfast.. o chissà cos altro.. perchè ci ostiniamo a voler veder a tutti i costi api chiare (alcuni addirittura credono che il colore indichi la razza) quando magari un altro ecotipo è "migliore" per le nostre esigenze? spesso la ligustica si trova in difficoltà in alcune località troppo fredde o umide, ad esempio.. questa non è lungimiranza.. affatto.. e ne risentono anche loro..

se avete paura dei fuchi del vicino, siamo fuori strada.. siamo apicoltori, abbiamo tutti i mezzi per poter selezionare e portare a galla i pattern che voi stessi desiderate.. se ci piace la ligustica e il suo modo di "essere", alleviamola, possiamo farlo.. concentriamoci su quello..
capisco che ci possa esser perplessità, certo che i fuchi del vicino vanno considerati, ma è veramente un freno? se lo è, non abbiam ancora capito come selezionare la "nostra ape".. capisco che è un lavoro difficile.. richiede conoscenza profonda dell ape.. ma mi guardo attorno ed esperti ancor non ne vedo..

a questo punto se vogliam dar ragione alla carta dovremmo smetterla di fare gli apicoltori.. io stesso son dell idea che il primo nemico delle api sia l apicoltore..

mi dispiace vedere che su quest onda cè chi si spaccia per allevatore di ligustiche purissime, con tanto di cartellino di riconoscimento e iscrizione all albo.. quando in realtà non abbiamo il controllo totale sulle fecondazioni.. dunque da qui nasce l inseminazione artificiale, seppur utile in certi aspetti, dovrebbe esser inclusa nella carta come settimo punto tra i fattori nocivi all ape, se vogliam mantenere una certa coerenza.. e invece.. dunque sosteniamo l inseminazione artificiale pro-ligustica, cercando di mantenere un ape di cui pochi conoscono le caratteristiche..

ora giro la domanda.. se parliamo di ligustica di che ape stiamo parlando?

siamo sicuri di aver capito come funziona la genetica di quest animale? a livello sperimentale cè qualcosa, ma è molto poco e il tutto è rallentato dalla burocrazia, e da trovate come questa.. la scienza è ancora agli albori quando trattasi di api..

credo che l apicoltura attuale sia ancora molto indietro per le sue potenzialità e ci illudiamo di poter inter-agire con quest animale a nostro piacimento, ma non è così.. purtroppo la direzione da prendere resta ancor nascosta.. son tutte teorie.. tutto qui..

ci stiamo immischiando in una faccenda dalle dimensioni mastodontiche e ancora sbagliamo con i trattamenti antivarroa, suvvia..

adoro questo mondo e adoro poter scambiare opinioni con altri apicoltori ed appassionati, non cè nessuna cattiveria in ciò che scrivo, sia chiaro, ne ho viste un pò, e quindi mi rendo conto che è un mondo molto, molto frainteso..

son certo che le api se la caveranno anche senza gli apicoltori..

ahah.. nuovamente prolisso.. qualcuno avrà il coraggio di spupazzarselo tutto ahah.. perdonatemi.. se è troppo ditelo.. :)

grazie per lo spazio concessomi..

;)

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da nomeutente » 22/12/2018, 14:16

la capacità di sintesi non è cosa comune, specie nella realtà contemporanea così piena di conoscenza ed informazioni e teorie, etc....

eliminerei dalla discussione la carta dell'adige anche perché la stessa credo abbia già determinato eccessive polemiche e scontri tra apicoltori

diciamo che questa carta è come un fungo che ormai ha fatto la sua comparsa

riprendendo invece la possibile definizione di "buckfast" è chiaro, come anche tu affermi, che non si sta parlando dell'ape del reverendo Adam, ma di altro

appunto, quando si parla di buckfast, ad oggi, si parla di una serie di ibridi, diversamente caratterizzati, sebbene costruiti applicando lo stesso metodo, siddetto metodo buckfast

hai qualche indicazione a riguardo di cosa sia questo metodo?

seguendo la discussione si parlerà ovviamente anche delle api italiane, api che sappiamo essere presenti un pó in tutto il mondo

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da Rob » 22/12/2018, 20:06

Non conosco nel dettaglio "il metodo buckfast", sebbene negli anni ho lavorato anche con regine di questo tipo (o presunte tali), non so esattamente a cosa ci si possa rifere con quel termine.. forse intendi le tecniche di selezione e allevamento di queste al giorno d oggi? non so, stò solo ipotizzando..

oggi credo qualcuno sfrutti (volontariamente o meno) il "marchio" , ma non è la buck di cui si parla.. anche chiamandola in altro modo non me la sento di puntare il dito, e vengo a spiegar perchè..

ho letto i libri di padre adam e sebbene presenti molte novità nel campo, si tratta comunque di scritti risalenti a molti anni fa (ha iniziato quando le api abitavano ancora in buchi dentro a un muro!).. sicuramente interessanti, ma ormai poco attuali.. son comunque dell idea che su queste basi si possa costruire molto, è una fonte da considerare, è un patrimonio molto ampio, escluderlo a priori è un peccato.. certo, va adattato ai tempi d oggi.. lavoro quotidianamente con le api e non ho mai incontrato una razza "inutile o dannosa"..

l ape è tra gli animali che detengono il genoma meglio conservato a livello evolutivo, questo grazie ad un incredibile capacità di adattamento.. questa è una tra le poche cose certe con basi scientifiche, che pochi allevatori tengono in considerazione.. non è possibile mantenere una "razza" stabile per più di una manciata di generazioni (naturale o ricreata che sia).. a una certa "la genetica di base" riemergerà.. e occorre rifare il lavoro con altro materiale genetico (per questo è bene conservare più linee simili tra loro) sia che voi stiate lavorando con ligustiche (sicule o carniche, ecc..) tentando di mantenere una linea "pura", sia che vi stiate prodigando per creare una razza "nuova", vi imbatterete in questo scoglio.. per la caratteristica intrinseca sopra citata, in entrambi i casi il pool si resitringe poco a poco.. e forzando la selezione in consanguineità, per forza di cose, si assisterà ad un lento e inesorabile declino di quella linea..

le api arginano questo fenomeno cercando egli stesse di farsi fecondare (di proposito!) da quanti più fuchi possibile.. e per assurdo è proprio la regina vergine che sceglie i fuchi "migliori & forti" che si sanno adattare meglio a quel territorio.. e chissà che loro stesse, a volte, non preferiscano un fuco d un altra "categoria".. ?

questi due fattori son croce e delizia.. sono la forza dell ape, ma al contempo il suo tallone d achille.. bisogna saper lavorare su entrambi gli aspetti per far emergere le caratteristiche migliori, è un lavoro di pazienza e costanza, non definitivo, e non si può estremizzare nè da una nè dall altra parte.. è un equilibrio che và ricercato nella via di mezzo..

aprezzo la ligustica tanto come le altre (buck e "pasticci" compresi) , ho lavorato sia con razze "pure" sia con qualche "incrocio" , son giunto che difficilmente mi schiererò a favore di un o dell altra, perchè negli anni di lavoro a fianco di quest animale ho capito come le diverse razze si possan integrare tra loro, e non necessariamente dev esser "la morte" di una o dell altra, posson coesistere.. anzi sarebbe meglio.. a mio avviso..

a parer mio il vero "problema" non è ape naturale (pura) vs ape incrociata (da laboratorio, ibrida,..) , ma chi lucra dietro questa spaccatura a suon di apiari "sigillati", stazioni per fecondazioni "in purezza", inseminazioni artificiose e quant altro, presunte selezioni, ecc.. cè da sbizzarrirsi, davvero..
ho visto chiedere cifre a tre zeri per una "madre con cartellino", o altrettanti per un inseminazione in laboratorio.. entrambe le parti hanno toppato nel compito più semplice.. scoprite voi quale?

;)

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da nomeutente » 23/12/2018, 10:53

Mi meraviglia il fatto che quando si parla di Buck fai riferimento a testi e libri non meglio definibili se non come narrazioni in materia apistica....

Allo stesso modo quando si parla di "metodo buckfast" dimostri poca cognizione di causa....

Sarà.

Andiamo per gradi.

Orbene, il cosiddetto metodo buckfast è un semplice o complesso (come dir si voglia) metodo di selezione ed allevamento di regine finalizzato a valorizzare il cosiddetto "vigore ibrido".

Un metodo variamente applicato nel sistema produttivo e riproduttivo animale e vegetale.

Partendo da api appartenenti a linee genetiche affini ( mellifera, carnica, italica, turca, etc... ) che dimostrano in maniera stabile determinate caratteristiche di valore ( es. docilità, resistenza alle malattie, capacità di svernamento, tenuta del favo, scarsa rendenza alla sciamatura....) le stesse vengono fatte accoppiare tra loro al fine di evidenziare attraverso meccanismi più o meno noti e sperimentati (maschio-femmina) il tale vigore ibrido.

Una specie di super ape regina con caratteristiche "superiori" rispetto ai suoi genitori e/o nonni.

Se terminiamo il racconto qui, quale credi possa essere il problema?

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da Rob » 23/12/2018, 17:44

Nomeutente, nel post precedente avevo già risposto, magari non mi son fatto capire..

I libri di padre adam son di assai facile reperibilità.. e tutti gli apicoltori dovrebbero quantomeno darci un occhiata.. non son opere di fantasia, ed essi contengono svariate informazioni proprio sulla materia che stiamo trattando.. parla di api, di selezione e allevamento, non lo fa solo per la buckfast, parla di ogni ape e razza, pura o ibrida che sia..
spiega fenonemi come la partenogenesi, l endogamia, tocca appunto le leggi di mendel e come vengon applicate all apis mellifera , e guardaunpò, proprio grazie a questi esperimenti sugli incroci si è giunti a capire che la genetica dell ape comunque non può esser spiegata con le leggi di mendel.. il mendelismo non si può applicare in toto all apis mellifera..

poi, molto poi, si giunge alla buckfast.. che è solo il nome dato al risultato di incroci tra diverse apis mellifera.. non è niente di alieno.. ;)
a mio avviso la buckfast è una sorta di "bastardino" sottoforma d ape.. se poi la paura deriva dal fatto che possa sembrare un ape "fatta in laboratorio" quello è un altro paio di maniche, diventa question morale.. ma non credo si tratti di ciò.. sbaglio? altrimenti possiam fermarci qui..


capisco la paura che ne deriva, temendo forse per altre razze, ma non è giustificata (o quantomeno esagerata) a mio avviso..

stiamo sbagliando tutte le definizioni, e ancora chiamiamo "ibridi" ciò che ibridi non sono.. vogliam imporre alle api il nostro metodo (qualunque esso sia), ma loro ce la fanno in barba, e continuano a fare come sempre han fatto.. si mescolano, ad ogni nuovo volo di fecondazione, di continuo, in determinate aree geografiche e climi, sorgerà un ape sempre nuova e sempre più adattata al clima, all ambiente in cui lavora, alle differenti fioriture e ai differenti modi di lavorare di ogni singolo apicoltore.. vorreste davvero lavorare oggi con la stessa ligustica di vent anni fa? auguri..

prepariamoci una lista di possibili nomi perchè le "zone di confine" prensentano già svariati incroci, stabili e sani, il "vigore ibrido" se lo crea l ape da sè.. poi cè chi ce la fa e chi perisce, è così che deve andare.. noi possiam agire modificando questa rotta, ma lo facciamo solo per il 50% delle possibilità, poi ci pensa l ape.. ci deve pensar l ape.. noi vogliam metterci mano, ma non può funzionare così..

l obiettivo di ogni allevatore è giungere a un apis mellifera migliore dei suoi genitori/nonni.. per farlo necessitiamo delle api che vivon vicino a noi, e non è detto che un ape originiaria di altri paesi non possa aiutarci in questo miglioramento genetico.. a volte si, a volte no.. è chiaro a tutti gli allevatori che per ottenere una determinata regina se ne debbon "scartare" (rabbrividisco) molte altre sorelle.. eppur son "sorelle".. è qui che partenogenesi, endogamia, fecondazioni multiple, e tutta la carretta ci metton lo zampino.. è da folli credere di poter controllare tutta stà poltiglia di cui non conosciamo assolutamente nulla..

stiamo cercando di "metter il guinzaglio ad un animale che vola!"..

ci son regioni italiane che prensentano territori molto diversi tra loro al loro stesso interno, un regolamento che per legge vieta l importazione e utilizzo di un altra "razza" proveniente da un altra regione è sinonimo di paura, data dall "ignoranza e incompetenza" in materia.. all interno della lombardia per esempio, a grandi linee si ha la necessità di lavorare in pianura con ligustica, mentre sulle alpi occorre la carnica.. una legge che vieta l un o l altra danneggia l apicoltore che ci lavora.. perchè infine si dovrà ricorrere ad un incrocio tra esse per lavorare al meglio in determinate "zone di confine".. è la biodiversità di quest animale che fa la differenza.. è magnifico, non spaventoso.. e per l amor del cielo, ci stà anche chi come l emilia romagna decide di tutelarsi fortemente con delle leggi, ma questo forse mi spaventa di più, perchè basterebbe un pò di buonsenso comune e credo ce la si possa fare ugualmente.. tanto poi le api mica stanno a guardare "i confini" quando se ne svolazzano a zonzo.. ;)

ovviamente non si deve estremizzare (in qualsivoglia direzione) ma trovare il giusto equilibrio.. [ le api son maestre in questo.. ;) ]
ed esistono anche eccezzioni per fortuna (sicule, ad esempio)..


nel mentre vi faccio gli auguri.. ;) buone feste.. :)

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da nomeutente » 23/12/2018, 22:01

come si è detto, quando si parla di buckfast si parla di api costruite con metodo buckfast, ovvero incrociando linee genetiche affini (api mellifere) con valori originari e stabili, per ottenere delle api di qualità superiore

api che hanno attratto e conquistato moltissimi apicoltori da reddito ( a chi non fa comodo avere api resistenti alle patologie, che non sciamano, che riempiono le arnie di api e di miele...)

forse però tergiversi eccessivamente rispetto alla domanda che ti è stata posta alla fine del mio precedente post

qual'è il problema?

ti faccio notare che quando parliamo di "metodo buckfast" non stiamo parlando di incroci ed accoppiamenti naturali tra api di montagna e di pianura, tra api di mare o di bosco..... dalla turchia alla danimarca non corre la stessa distanza che c'è tra il bresciano ed il varesotto....

forse è utile evidenziare che in questa discussione, almeno per parte mia, non si sta parlando con pregiudizi o sulla base di principi assolutistici irrinunciabili, né con paure o con la saccenza di chi crede di saperne più di altri

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da Rob » 24/12/2018, 18:37

Ma è chiaro, assolutamente.. :)
è normale (e sano) confrontarsi, sopratutto su queste tematiche, ogni apicoltore ne ha di che "guadagnare"..

vabbè, gli apicoltori da reddito esiston su tutti i fronti..

non stò tergiversando.. sinceramente pensavo di aver già risposto (due volte in modo differente), ma magari cè qualcosa che mi sfugge..
ora, non è una domanda trabocchetto, chiedo perchè a stò punto non capisco a cosa ci si riferisce dicendo: "metodo buckfast"..

la differenza stà solo nel fatto che si usano più "tipologie" d ape differenti? all atto pratico di individuazione del materiale che rientra nella selezione, tecnica di traslarvo e stazione di fecondazione, cosa cambia? e la buckfast si feconda come le altre in natura, sbaglio? si riesce a esser più precisi in modo da far luce su quest aspetto?

a quale problema ti riferisci?

forse non capisco..

:)

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da nomeutente » 24/12/2018, 20:21

permetti, ma alcune tue risposte alla mia veloce lettura sono apparse delle non risposte

l'insieme delle tue considerazioni, in base al mio livello di comprensione sembra un maquillage di cose sentite qui e lì, molto teoriche e vaporose

sarà che come tu stesso affermi ne capisci poco o niente e per questo..... ne hai molte da dire....

credo si stia comunque arrivando ad un punto di incontro

sembra non si sia chiarita la differenza tra una semplice attività lavorativa di selezione di api regine appartenenti alla stessa famiglia tipo ligustica, sicula o carnica e quanto invece ricade nel cosiddetto metodo buckfast

mi prodigherò per questo nel fornire qualche esempio

l'apicoltore romagnolo che lavora ad un allevamento di regine ligustiche ( tali definibili per la prevalenza di determinate caratteristiche morfologiche, anatomiche, caratteriali, di adattamento.....) si differenzia o no da un suo collega piemontese che invece si dedica ad allevare regine buckfast incrociando api provenienti da ogni dove tipo, in esempi teorici, ligustiche americane, carniche slovene, mellifere tedesche fino alle turche?

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da s.balagna » 24/12/2018, 21:17

Scusate se mi intromettono, ma l' ape di buckfast è un ibrido stabilizzato, quindi per mantenerlo senza perdere in numero di alleli si incrociano linee diverse di buckfast e non un misto di regine provenienti da ogni dove come dici tu. Per esempio più comprensibile anche se un po distante il cane che noi conosciamo come Breton nacque incrociando un setter e uno springel , oggi se ne vogliamo uno non dobbiamo partire ancora dalle due razze ma facciamo riprodurre il Breton direttamente lavorando su diverse linee dello stesso. Auguri.

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da nomeutente » 25/12/2018, 16:08

@ s.balagna

Salve

purtroppo l'esempio del cane è completamente fuori luogo, dal mio punto di vista

per il resto bisognerebbe capire meglio che cosa tu intenda dire quando affermi che le buckfast sono ibridi stabili

mi risulta che gli allevatori di buckfast per garantire la qualità del proprio prodotto devono rimpinguare costantemente le proprie linee con materiale genetico fresco, maschile e femminile, proveniente non solo da altre buckfast, ma anche ad esempio da ligustiche e mellifere

risulta inoltre che le figlie F1 delle madri ibride selezionate per la riproduzione, a loro volta non sono buone madri, nè tanto meno buone nonne

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da Rob » 26/12/2018, 20:32

balanga non disturbi di certo.. ;)

a mio avviso la buckfast non è propriamente "stabile".. :) è un gran bel mix, e questo fa si che nel tempo emergano maggiormente le progenitrici, o comunque altre versioni meno apprezzabili.. mantenerla stabile, o comunque individuare "quella giusta" è molto difficile.. perlomeno è uno dei grattacapi che mi ha portato..


nomeutente, ti ringrazio per avermi fatto notare che stiamo trattando la materia dal lato più teorico, in futuro ti riporterò la differenza di ciò che ho potuto toccare con mano in apiario, senz altro è la cosa più semplice e "pratica" da fare..

:)

non ho detto di non capirne in materia.. :) volevo dire che la mia perplessità riguarda semplicemente ciò che tu chiami "metodo buckfast", non capisco a cosa tu ti riferisca.. ho avuto anche io queste api, ma nel dettaglio mi è sconosciuta tale terminologia.. se non ho capito male riguarda la differenza "concettuale" che passa tra l allevatore di "ibridi" di più sottorazze e quelli che allevano razze "pure", o cè altro? è il numero di sottorazze comprese nell equazione? o forse ti riferisci a tecniche particolari, magari di traslarvo o di gestione delle fecondazioni? personalmente nella sua gestione non ho dovuto utilizzar "particolari attenzioni"..

successivamente fai riferimento ad un problema.. a quale ti riferisci? l argomento è troppo ampio per tentar di indovinare.. è un problema di gestione dei caratteri che non emergono nelle successive generazioni? o qualcosa d altro? fai luce su questo altrimenti risponderti diventa chiaramente dispersivo..

:)

la difficoltà nel mantenere una tal linea per più generazioni, qualunque essa sia, esiste in ogni caso, vale per le buckfast, ma anche per ogni altra ape.. e non sono solo gli allevaori di buckfast che necessitano continuamente di "sangue fresco".. ma anche chi alleva ligustiche o carniche in "purezza".. se non abbiam capito questo non possiam sperare di migliorare nemmen una singola regina.. ad un certo punto si verifica un "instabilità"
nella linea ed emerge qualcosa che lì non dovrebbe esserci.. o vien a mancar qualcosa..

in questo senso, gli stessi problemi che ha la buckfast li ha la ligustica.. certo che son api "concettualmente" differenti, ma all atto pratico si comportano tutte allo stesso modo.. la selezione naturale non fa differenza tra queste api, rispondono alle medesime leggi fondamentali su quali non abbiamo il completo controllo..

ho visto madri buone e altre meno, seppur sorelle.. son troppe le variabili per stabilire se una generazione futura sarà realmente migliore (come portatrice di determinati tratti) di una precedente.. non si può fare "a priori", non cè "il blocco buono", ma un pò di buono tra tutto il materiale.. vi son si generazioni che posson esprimere meglio determinati caratteri, ma attualmente è un lancio di dadi.. se si vuol stabilire a priori qual è la F buona e quale no avremo grosse sorprese.. perchè al suo interno ogni generazione contiene materiale "buono" e altro un pò meno.. e parlo sempre per entrambe le categorie.. certamente "un pò di buck" viene a mancare dopo un pò, ed emergon le altre, pertanto la buck odierna potrebbe avere decine di "versioni" differenti pur mantenendo alcuni caratteri principali..

l inghippo si crea perchè ogni generazione successiva di qualunque regina, può presentare tratti differenti.. replicare esattamente e in gran numero una determinata regina tale e quale, per una serie di generazioni, è pressochè impossibile.. ma questo vale per tutte.. non esiste "farle a stampino"..

si può selezionare una regina, e tutto il suo corredo, per qualche generazione, e certamente si posson ottenere ottimi risultati, ma non sono mai totali e definitivi.. presto o tardi il tutto sfuma, gradualmente la regina selezionata "svanisce" tra la moltitudine delle altre.. e altro lavoro ci attende.. anche la ligustica avrà bisogno di sangue proveniente da altri ceppi, altrimenti la vedremo "regredire"..

ho apprezzato una carnica pasticciata con non so cosa per diverse stagioni perchè aveva consumi veramente minimi, avevo trovato una madre pseudo-ligustica dalla capacità produttiva incredibile.. mi è passata tra le mani una buckfast (o presunta) che ha saputo fare il melario quando le altre in apiario hanno faticato per i troppi giorni di pioggia..

l apicoltura stessa è maquillage.. :)

..e magari cè il vicino di mezzo, per migliorar le cose.. ;)

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da nomeutente » 27/12/2018, 9:39

con la terminologia composta "metodo buckfast" si è voluto indicare, seppure in originalità di conio, quello che dovrebbe essere ben chiaro qualora non si vogliano cassare i presupposti per proseguire la discussione

se si volesse applicare una sorta di equazione terminologica allora "metodo buckfast" = "incrocio tra razze diverse"="incorcio tra sottospecie"="incrocio tra ibridi"= "ibridazione spinta": il metodo applicato da chi alleva e riproduce regine buck

poco o nulla c'entra se si sta incrociando artificialmente (con le apposite strumentazioni) o con fecondazioni naturali in areali controllati

altro discorso se si parla della tua esperienza di incroci "a fantasia", del tipo "vediamo che succede"....

permetti, ma a mio parere dimostri poca intelligenza nel momento in cui non riconosci la differenza tra chi alleva e seleziona regine all'interno della stessa razza (usiamo il termine razza con dovuta cautela) usando varie linee ad essa appartenenti, e chi invece utilizza ceppi di varia provenienza geografica e di razza, più o meno ibridi, per produrre ed esaltare il cosiddetto "vigore ibrido", per produrre api "miracolose" che raccolgono nettare (come tu affermi) anche quando piove

appunto, se si riuscisse a comprendere e riconoscere questa cosa, questa differenza, estremamente semplice, piuttosto che continuare a gironzolarvi intorno teorizzando ed argomentando, forse un passo in avanti lo si può fare

diventerebbe così utile parlare di quella stabilità caratteriale di cui prima si è cennato

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da Rob » 27/12/2018, 16:57

ok.. son contento che ci siam capiti.. :)

all atto pratico, in apiario, alcune teorie purtroppo son fallaci.. incomplete.. cadono..

chiarito "metodo buckfast", che quindi come temevo è solo una differenza "concettuale".. ho già cercato di spiegarti che, in apiario, è poi molto più complesso mantenere queste "teorie", perchè le api rispondono appunto in maniera differente alla selezione rispetto a ciò che spesso si presume, occorre un sacco di tempo per sperimentare queste cose, non è a portata di ogni hobbista, per intenderci, ma non può restare un tabù.. spesso nemmeno i "ricercatori" hanno la possibilità di cimentarsi direttamente.. e gli esempi in tal senso ci circondano..lo dico perchè lo vivo quotidianamente.. lavoro anche con persone dentro alle università e purtroppo capisco i limiti e le difficoltà che anche loro hanno.. :)

specifico che quando intendo incroci "a fantasia" mi riferisco qualcosa di non ricercato e inaspettato in una determinata tornata di regine, qualcosa che "spunta" a sorpresa nella linea, nonostante le cautele e attenzioni dovute al caso.. non è affatto un "..proviamo questo incrocio e vediam che succede".. non travisiamo.. cerca di interpretarmi con una certa "leggerezza", perchè a mio avviso stai estremizzando le mie parole..

si tratta invece di "sfumature" che appaiono nella linea, e volerle "scartare" a priori è controproducente..

non è possibile, all atto pratico, innestare 30 celle (esempio ligustica) e sperare che ne escan 30 medesime copie esatte dell "originale".. questa è fantasia.. anche allevando in purezza.. si vedranno invece una decina o più di api molto simili a ciò che abbiam selezionato, e una gamma di "sfumature" più o meno accentuate.. non necessariamente tutte rispettano "lo standard" ricercato.. e questo è visibile a ogni apicoltore..
non è raro vedere in un processo di selezione per generazioni che al loro interno presentano api differenti, seppur sorelle della medesima linea.. chiaramente nella buck il tutto è molto più accentuato, ma le procedure son quelle..

ok, ci siamo che il concetto di allevar razza pura o ibrida sia differente, ma in allevamento che differenza sostanziale abbiamo?
ripeto che ho potuto toccare con mano entrambe le cose, e a una certa anche la razza pura ha bisogno di materiale genetico proveniente da altri ceppi (sempre ligustici certo, ma non "fratelli").. altrimenti è inevitabile assistere a un collasso di quella linea.. non si può fare facendo esclusivamente affidamento ai propri fuchi disponibili "in casa"..

il vigore ibrido lo si può ottenere anche semplicemente con ligustica + carnica.. è già un "ibrido" molto apprezzato in certe zone, ad esempio.. ma inevitabilmente non lo si può mantener per periodi prolungati, e posson esservene decine di versioni differenti.. non si può ricreare una "razza nuova" con quest incrocio, perchè la genetica ce lo impedisce.. alla lunga può "tornare a dividersi" nelle sue componenti originarie, portando a galla ligustiche o carniche distinte.. seppur sorelle a all interno della presunta linea.. è chiaro che avranno una "mescolanza" più ampia, ma non necessariamente è un male..

appunto tocchiamo qui la "stabilità dei caratteri".. non si arriverà mai a un ape stabile e definitiva, nessuna razza lo è.. è la loro naturale capacità d adattamento che ce lo impedisce, per fortuna aggiungerei.. a tutte le api serve questo meccanismo di "mescolanza" genetica, sia che lo si fa con razze differenti, sia con ceppi della stessa razza.. è possibile veder api "miracolose" (con le pinze mi raccomando), di qualunque razza, ma riprodurla in modo definito, categorico e "scientifico" è impossibile.. la genetica dell ape lo rende impossibile.. parlare ancora di questa dicotomia ci porta fuori strada.. è improponibile, apisticamente parlando.. non esiste da nessuna parte la stabilità continua e certa..

non stò gozzovigliando alla cieca, stò parlando di cose che ho vissuto in presa diretta, ne ho pagato lo scotto sulla mia pelle.. e son giunto che siamo ai due lati estremi di un percorso, ma "la verità stà nel mezzo".. farsi speventare da teorie che proclamano il collasso genetico, questa è negligenza.. ad esempio, aiutare la ligustica è fattibile senza dover ricorrere necessariamente a leggi burocratiche e stazioni chiuse, inseminazioni e quant altro.. a mio avviso non serve, in nessun caso, estremizzare per una o l altra cosa..

a oggi si allevano con successo sia razze pure che incroci, certo che hanno caratteristiche differenti, ma una non esclude l altra.. entrambe son immensamente preziose.. tutte contengono materiale "miracoloso" su cui poter lavorare.. il difficile stà nel riprodurlo con costanza.. si arriva a farlo solo nel tempo, e non esiste nulla di simile "a portata di mano".. ogni selezione passa attraverso una larva che potenzialmente può esser buona, ma potrebbe esser anche una "ciofeca".. magari una larva dal potenziale enorme non riceve nutrimento a sufficienza e ne vien una regina mediocre, magari in volo di fecondazione si trovan giorni di pioggia e qualla manco si fa fecondare del tutto.. le variabili son innumerevoli e fuori controllo.. se vogliam parlare di miglioramento genetico è necessario testarlo sul campo, una regina dimostra di esser buona solamente "fuori dal laboratorio"..

continui ad affermare che non so riconoscere questo mondo, non credo vi sia bisogno di scriver qui un "curriculum" per dare la propria opinione, ma giusto per darti un idea a breve festeggio "nozze d argento" in questo mondo.. qualche cosa l avrò pur capita anche io.. ;)

l allevatore onesto ci vende regine sane e produttive, aldilà del "cartellino" e aldilà del fatto che magari un fuco "vicino" abbia fatto lo scherzetto..
personalmente credo nell ape altamente specializzata nel territorio in cui opera ed essa si può ottenere in molti modi, non credo invece a chi mi spaccia un ape "capace di far tutto e ovunque".. purtroppo odiernamente sia "puristi che incrociatori" falliscono in quest obiettivo..

capisco le paure che posson derivare dal periodo storico che l apicoltura attraversa, ma è solo un momento di confusione dell apicoltore in sè.. le api ci indicano la via, bisogna comprenderle e lavorarci.. e lavorarci e lavorarci e lavorarci.. ;)

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da nomeutente » 28/12/2018, 9:02

tralasciamo l'approfondimento relativo al mestiere del selezionatore, alla professionalità e all'impegno continuo che questo mestiere richiede..... si finirebbe probabilmente in un mare di dubbi, di sorprese e perplessità........

purtroppo se nel corso della tua esperienza non ti sei mai cimentato con l'allevamento e la selezione di un'unica "razza", potendoti avvalere di areali di fecondazione "controllati", non credo tu abbia avuto molte chance di raggiungere un qualche risultato diverso da ibridi e miscugli vari con caratteristiche di qualità poco note e poco prevedibili, da verificare.....

fatta questa premessa, credo sia bene approfondire la questione "stabilità caratteriale"

il mio punto di vista si differenzia dal tuo molto probabilmente perchè, se ho ben capito la tua visione delle cose contemporanee, la realtà andrebbe letta in un incrocio tra due estremi, il bianco ed il nero, e dunque in una mescolanza definibile "materia grigia" o come tu dici nel "mondo di mezzo"

il mio modo di vedere ed intelligere le cose credo invece sia più ricco di colori; il bianco, il nero ed il grigio sono solo elementi parziali di un diaframma molto più ampio, di cui alcune parti non sono neanche visibili.....

quando parlo di "stabilità caratteriale" di una determinata razza, ad esempio, non mi riferisco al fatto che quella razza possa essere in via assoluta immutabile o che non possa presentare al suo interno molte varianti......

gira e rigira l'esempio più concreto può essere rappresentato proprio dalla nostra ape italica, quell'ape ben descritta su molti testi che oramai in determinati areali, per non dire in determinate Regioni, sembra non esistere più....

ti pongo allora una domanda: se dovessi giudicare in una scala da 1 a 10 la stabilità generale e naturale di una sottospecie quale la ligustica che punteggio assegneresti? e quale punteggio assegneresti invece ad un ibrido buckfast?

per stabilità generale e naturale intendo quella che tale ape manifesterebbe nelle proprie generazioni, senza scherzetti di intermezzo

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da Rob » 28/12/2018, 17:53

il lavoro del "selezionatore" è il fulcro fondamentale, senza il lavoro dell apicoltore l ape si adatterebbe al territorio "secondo natura", dove non arriveranno mai a superare una certa popolosità o produttività.. e le generazioni successive si "modificheranno" in quella specifica direzione.. è l apicoltore che deve "ricreare" l ape adatta al territorio e al clima in cui si vuol operare.. l ape si adatta costantemente, generalizzare in un ape che và bene "dappertutto" è ridicolo.. inoltre il fuco muore a fine di ogni stagione, e ogni stagione occorre "ricalibrare" la selezione..


l "areale controllato" ? come se fuchi e sciami si fermassero a leggere il cartello durante il loro volo.. questo è un tentativo di "isolare" un determinato ceppo, ed è un tentativo messo in atto solo da una manciata di anni, è tutto molto "sperimentale".. i pochi "areali controllati" odierni son a stretto utilizzo di una stretta categoria di "apicoltori".. questa è la realtà.. perchè non cè possibilità di controllare quest animale mentre è in volo.. non è possibile lavorare in purezza totale al giorno d oggi, ma esistono allevatori che ottengono comunque ottimi risultati.. e senza stazioni chiuse.. innanzitutto l abilità dell apicoltore stesso è fondamentale (altro che tralasciare).. è vitale.. perchè evita appunto di imbattersi in disguidi come questi.. una famiglia carnica in mezzo a dieci ligustiche non deve per forza "sporcare" la linea che stiamo selezionando..

volendo stare sul pezzo, per l apicoltore medio all atto "burocratico" sarebbe molto difficile ottenere dei permessi per "chiudere" degli areali specifici, e anche se qualcun vi riuscisse poi si dovrebbe trovar il modo di tener lontani fuchi e sciami "indesiderati".. a oggi l "areale controllato" è a usufrutto specifico di ricercatori in materia, o associazioni specifiche, ed in modo del tutto fuorchè certo e definitivo.. già qualche anno fa si parlava di come poi l apicoltore, avrebbe potuto addirittura portar le sue vergini a fecondare.. ma restan chiacchiere..

l "areale controllato" lo si crea con la collaborazione dei vicini, allevatori o clienti che siano.. invece si stà tentando di metter confini "legali e burocratici" a un animale che non sa leggere.. :)

non necessariamente bisogna mescolare i due estremi, incrociare due ceppi differenti di ligustica porta senz altro buoni risultati..
ma và fatto.. l "incrocio" è la strada per il miglioramento genetico di qualunque ape, vuoi farlo "in purezza"? accomodati, le possibilità ci sono, ma non è più facile o più redditizio, non è nemmeno vero che si arrivi a una "pura" estremamente migliore delle altre..

tra i problemi rientra anche chiunque vuol vender "regine madri selezionate" da 2.000 euro, quando "madri" in tal senso non esistono.. o chiunque dica di aver trovato "l incrocio perfetto" e si fa pagar cifre che superano i 100 euro per una regina.. e nel frattempo ci si scanna..

..tutto il resto sono chiacchiere che negli anni si accumulano e non fanno altro che render l apicoltura un mondo sempre più frainteso..

il peggio è che spesso istituzioni e associazioni ne sanno meno degli apicoltori.. e il divario che si crea rende sempre più difficile fare apicoltura..



..l ape fa il suo mestiere, egregiamente, noi possiam solo farci accompagnare in questo viaggio.. ;)

..Auguri di buone feste intanto.. ;)

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da nomeutente » 28/12/2018, 20:42

sto giro sembri aver sbottato abbastanza contro istituzioni, apparati burocratici, associazioni apistiche, apicoltori che vendono regine a 2000 euro et varia

è normale cmq, ne avrai le tue ragioni, specie se al di là delle tue nozze d'argento apistiche, la tua età anagrafica è quella visibile nel tuo profilo :d:

se permetti però, vorrei un attimo riportarti alle ultime righe del mio post precedente

eccole

"ti pongo allora una domanda: se dovessi giudicare in una scala da 1 a 10 la stabilità generale e naturale di una sottospecie quale la ligustica che punteggio assegneresti? e quale punteggio assegneresti invece ad un ibrido buckfast?

per stabilità generale e naturale intendo quella che tale ape manifesterebbe nelle proprie generazioni, senza scherzetti di intermezzo"

vediamo se si riesce a centrare qualche differenza interessante tra ibridi buckfast ed api di altra sottospecie

vai con calma però, anche dopo le feste se preferisci

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da Rob » 31/12/2018, 15:50

Dal 2 gennaio 2019 in poi non sarò più presente qui sul forum.. pertanto concludo ora, prima di darmi ai festeggiamenti e godermi l anno nuovo.. :)

..e di nuovo auguri a tutto il forum e a tutti gli apicoltori.. ;)



tornando al.. non è che sbotto.. è la realtà con cui l apicoltura si deve confrontare odiernamente..

la mia età è quella che puoi leggere.. non cè contraddizione, ma tu non farne pregiudizio.. mio padre si misura con quest animale da oltre qurant' anni, e io ho solo avuto la fortuna di "nascerci in mezzo".. a oggi principalmente alleviamo regine.. da anni qui si allevano regine.. ciò che scrivo è solo ciò che ho potuto riscontrare nel mondo apistico attuale..

Buckfast, oggi, purtroppo ha un altro significato rispetto a ciò che originariamente fu concepito.. lavorare su più "incroci" comporta più lavoro ed è senz altro più complesso mantener un certo "standard", ovvio che è meno "stabile", perchè cè maggior "mescolanza", ma lavorando in una determinata direzione si può ottener (per quanto dispendioso possa essere) comunque un concreto risultato.. lo spettro diventa molto più ampio, e per la sua natura l ape ci "ostacola" in questo (patrimonio genetico che si conserva), ma nulla vieta di intraprendere questa strada..
personalmente cerco di limitare il più possibile questa "mescolanza", ma perchè è un vantaggio "logistico" per l allevatore..

ogni stagione necessita di nuove selezioni, la linea "si sposta" e si modifica di continuo.. certo che più razze vengon inserite "nell equazione" e più complesso diventa il tutto, ma non dev esser visto per forza come negativo, controproducente o dannoso..

non cè una gara tra puri vs ibridi.. vanno bene entrambi, e si può fare.. :) l apicoltura proprio grazie alle sue peculiarità, ce lo consente..
oggi esiston apiari "puri" e altri meno, ma non possiam ricercar le presunte percentuali o "colpe".. non è fattibile e non avrebbe senso..

spero tu abbia la voglia e la pazienza di rileggerti i mappazzoni semplicemente come il punto di vista di un apicoltore che lavora secondo schemi differenti dai tuoi.. l apicoltura è vasta, non esiste una sola verità o via..

.. a ognun le sue.. ;)

Vi auguro un buon 2019.. :) lunga vita e prosperità a voi e alle vostre apette.. ;)

Adièu..

;)

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da nomeutente » 02/01/2019, 8:09

quasi immaginavo il tuo venir meno proprio quando, al di là dei mappazzi da cento righe, si sarebbe discusso con più precisione di alcuni aspetti

tanto di cappello alla tua esperienza familiare di apicoltore, sperando con questo nuovo anno tu non abbia deciso di cambiare mestiere pronunciando il tuo addio all'apicoltura

il bello del confronto si sarebbe senz'altro mostrato nell'andare a discutere non tanto di stabilità caratteriale degli ibridi buckfast, ma del loro potenziale inquinante su quella sottospecie italiana, così apprezzata nei secoli ed ai quattro venti.....

proprio uno dei padri della selezione in campo apistico, quello stesso padre del metodo buckfast, in un suo testo scriveva: "Devo forse sottolineare che se il nostro lavoro di sperimentazione (quello dell'abbazia) è principalmente basato sulla varietà Buckfast, risultati in qualche maniera simili verranno conseguiti con la sostituzione di regine e fuchi di origine italiana".

perchè mai allora i tanti apicoltori professionisti e di mestiere sono corsi a comprare regine di altra provenienza? perchè mai non si dovrebbe frenare questa deriva? perchè mai il piccolo allevatore di ligustiche non dovrebbe vedersi riconosciuta una zona di rispetto?

probabile se ne parlerà un'altra volta

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da itony » 22/01/2019, 15:44

Alla faccia dell' angolo del novizio... :oo: :emo_pic_105:

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da Burian » 23/01/2019, 16:03

Mi rappresento il vasto recinto delle scienze come una grande estensione di terreno disseminato di luoghi oscuri e illuminati. Lo scopo delle nostre fatiche deve essere quello di estendere i confini dei luoghi illuminati, oppure di moltiplicare sul terreno i centri di luce. L’un compito è proprio del genio che crea, l’altro della perspicacia che perfeziona. :o
Vola solo chi osa farlo

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