Diverse razze in apiario

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Diverse razze in apiario

Messaggio da itony » 21/11/2018, 8:08

Ciao a tutti!
E' possibile formare un apiario con diverse razze di api e, nel caso specifico, ligustica e carnica?
La mia perplessità nasce anche dal fatto dell'eventualità di dover magari rafforzare l'una o l'altra famiglia, con dei telaini di covata e quindi si arriverebbe ad avere arnie ibride...

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Hertz
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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da Hertz » 21/11/2018, 11:53

Risposta iper veloce: si puoi, ma non vorresti farlo

Risposta veloce: avrai il rischio che ti si ibridi l''apiario già dalla prima stagione di accoppiamento, le api non sono mucche, volano e la regina vergine si feconda in volo a tanti km dalla tua arnia con fuchi che facilmente potrebbero non essere i tuoi, però i tuoi di fuchi, ad esempio di carnica, voleranno ad altrettanti km per fecondare le regine di altri apicoltori o di colonie selvatiche... ibridando pure quelle.
Deduzione finale: prenditi le regine (o gli sciami con regina) da apicoltori vicini, che condividono con te lo stesso territorio (clima, fioriture etc) e possibilmente che non pasticcino pure loro con le razze di apis mellifera.


Premessa del pippone: Mi pare di capire che non sei un esperto di apicoltura, prima cimentarti con razze diverse di api (per intederci), usa solo regine ed api locali della tua zona, usa la carnica se sei nel friuli/trentino, usa la sicula se sei in sicilia, etc, studiati molto bene la biologia l'allevamento... e tutto il pacchettone sull'apicoltura, oltre ai libri (e a forum, ma con buon senso questi ultimi), il consiglio che danno tutti gli apicoltori è quello più sensato, fai un corso di apicoltura! ti chiarirà molti dubbi e (si spera) ti aiuterà ad evitare il passo più lungo della gamba, perchè con un argomento come questo, il danno è difficilmente reversibile (per te e chi ti sta a raggio di fuco).

Spiegazione lunga / pippone:
. tu partiresti con un apiario fatto di famiglie/regine ligustiche e famiglie/regine carniche, diciamo in purezza
. magari sei fortunato e nel raggio di almeno 10 km dal tuo apiario, non hai altri apicoltori o colonie sevatiche di api (in entrambi i casi condizioni quasi impossibile in italia, salvo se non stai su un isoletta spopolata lontano dalla costa)
. la primavera seguente le famiglie vorranno sciamare, produrranno celle reali (quindi api regine vergini che in un mondo perfetto hanno entrambi i genitori di quella razza pura, ligustica o carnica che sia), le stesse famiglie di razze diverse che hai, produrranno anche covata da fuco.
. a prescindere che tu riesca a evitare o meno la sciamatura, con le varie tecniche che esistono, le api regine vergini saranno nate e faranno il loro volo di fecondazioni a km di distanza, nuvole di fuchi/gameti, come tanti spermatozooi volanti la seguiranno con il "famoso rituale", in volo, e la nostra regina verrà fecondata da mettiamo per semplicità una decina di fuchi
. la regina sempre a titolo esemplificativo è una ligustica, i fuchi non lo sai "cosa sono!", ma mettiamo il caso che qualcuno di essi riesca pure ad essere di ape carnica che hai in apiario..
. la regina torna fecondata alla tua arnia e inizia a deporre, le sue figlie saranno, diciamo randomicamente (non è proprio cosi), portatrici di un corredo genetico che per metà è quello della mamma ligustica e per l'altra UNO QUALSIASI del padre/fuco, nasceranno figlie ligustiche pure se il seme del padre è di ligustica pura (in volo a giro per l'italia, dubito possa esistere una tale condizione ma vabè), molte altre figlie saranno ibridi, metà ligustiche e metà un ibrido a vattelappesca, qualche altra figlia nascerà ibrido liogustica/carnica
. questo succede per tutte le tue arnie, sia quelle ligustiche sia quelle carniche
. la primavera seguente, siamo da capo, e le famiglie avranno fatto covata da fuco (che però sarà gia composta da fuchi ligustici, ligustici/carnici, carnici, ligustici/vattelappesca e carici/vattelappesca), e le regine vergini... (che potranno facilmente essere idem pure loro già ibridi, come l'esempio al punto precedente)
. le regine vergini di questa "seconda" primavera si feconderanno diuovo con i fuchi come gia descritto con l'ulteriore problematiche che avrai meno fuchi puri in giro e praticamente tutti ibridi
. ibridi che feconderanno regine vergini ibride...
. e così via, senza considerare colonie selvatiche o sciamate che hai nel tuo territorio (km quadrati) e/o altri apicoltori che speriamo a prescindere da che razza hanno, non pasticcino con gli ibridi senza cognizione di causa, altrimenti a tutto sto pippone devi aggiungere i fuchi di tutti loro col risultato di aumentare ulteriormente le variabili

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da nomeutente » 21/11/2018, 13:22

se ho ben seguito la logica del ragionamento, sembra manchi una risposta che potrebbe intendersi anche come una parziale conclusione

che differenza c'è tra l'avere regine ibride o di razza (più o meno pura che fosse)?

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da s.balagna » 21/11/2018, 13:36

Ciao Credo che la presenza di api di razza diversa non sia assolutamente un problema anzi una popolazione eterogenea è più in grado di sopportare alcuni stress che ultimamente si possono verificare durante la stagione apistica. Ragionamento invece ,comunque diverso ,e che si sicuramente impoverisce il patrimonio genetico in se stesso , ma comunque credo sia assolutamente inevitabile con gli spostamenti di materiale genetico che ci sono soprattutto in seguito a Grosse fioritura esempio nella Pianura Padana. Personalmente se posso dire una mia esperienza ho una stazione di fecondazione in montagna dove utilizzo regine Carniche inseminate artificialmente ,nella zona ci sono pochi alveari e quelli che ci sono utilizzano carnice eppure le figlie del degli F1 a volte generano operaie che sono bionde Ciò significa che comunque ibridazione c'è.

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da Hertz » 21/11/2018, 14:23

ok forse dovevo semplificare di più :eheh:
itony ha scritto:
21/11/2018, 8:08
Ciao a tutti!
E' possibile formare un apiario con diverse razze di api e, nel caso specifico, ligustica e carnica?
La mia perplessità nasce anche dal fatto dell'eventualità di dover magari rafforzare l'una o l'altra famiglia, con dei telaini di covata e quindi si arriverebbe ad avere arnie ibride...
la perplessità a me ha lasciato intendere che l'utente ritenga che le api si fecondino nell'arnia, da qui le numerose semplificazioni del mio precedente intervento nonostante la lunghezza possa aver stordito :roftl:

mi era sembrato il caso di evitare temi come, l'inseminazione strumentale, il vigore dell'ibrido o l'eterna discussione sull'ibrido e la razza pura, gli F1 etc.. anche perchè mi era parso di capire che l'utente sia un novello apicoltore, discussioni approfondite sui temi più complessi esistono già su questo forum, molte delle quali anche molto ben argomentate, se interessa riprenderle, basta il cerca e postarci, se poi ho capito male io quando si parla di arnia ibride etc, tanto meglio. :wink:

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da itony » 21/11/2018, 14:37

Sono un apicoltore più che novello, direi che devo ancora cominciare! Però mi sto documentando e in primavera seguirò un corso, ma so bene che le regine non si fecondano in arnia. La mia domanda è dovuta al fatto che ho amici che mi regalerebbero le famiglie per iniziare. Uno di questi ha la carnica (a 50 km da me) e altri la ligustica. Vivo in Piemonte, quindi all'opposto dall'habitat della carnica, ma questo amico ha un bell'apiario e dice che ha trovato la carnica molto produttiva. Le perplessità sono appunto rivolte all'ibridazione della specie in termini di produttività, malattie, sviluppo delle famiglie, etc.

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da nomeutente » 21/11/2018, 14:52

queste discussioni, al di là del fatto che se ne sia già discusso e che se ne discuterà ancora, rientrano in una materia molto attuale

da quel che vedo, il problema non è soltanto l'accoppiamento tra vergini e fuchi più o meno parenti, ma l'accoppiamento spinto e continuo tra vergini e fuchi più o meno parenti

le attività di ibridazione spinta infatti, sebbene portino in un primo tempo a risultati positivi e tangibili, nel tempo determinano un impoverimento genetico ed un indebolimento biologico-sanitario dell'ape

i problemi di ibridazione possono verificarsi anche all'interno delle stesse linee genetiche o ceppi di api, ligustiche, carniche o come possano catalogarsi

la soluzione va individuata definendo pratiche riproduttive e selettive che tutelino la biodiversità e variabilità genetica dell'ape

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da itony » 21/11/2018, 15:30

Quindi in definitiva... andrò a comprare famiglie di ligustica al posto della carnica che sarebbe stata aggratis! : :sad: :crybaby:

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da old » 21/11/2018, 16:20

Consigli:
Se sono gratis vanno benissimo le carniche: in poche generazioni si adegueranno alla regione che le ospita.
Non fare nulla per selezionare presunte virtù.
Studiare.
Se si vuole essere Apicoltori si deve guardare avanti, lontano, difendere le Api, non limitarsi a pesare il miele.
Leggere e riflettere:
http://www.apicoltoremoderno.it/la-cart ... -alladige/

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da itony » 21/11/2018, 16:53

Sicuramente non intendo avvicinarmi a questa nobile attività per lucro, ma bensì solo per uso personale/familiare e mi piacerebbe un domani trasmettere le conoscenze a chi è senza lavoro o comunque in difficoltà.

Le carniche sono già adattate dato che si trovano da alcuni anni a poche decine di km da me e sempre in ambiente prealpino (ma alpi marittime e non carniche :eheh: ). Il problema è che volendo iniziare con 3 arnie, questo amico me ne regalerebbe 2. L'altra da acquistare (o farsi regalare :p: ) da un altro amico che ha le ligustiche. E da qui deriva il mio quesito iniziale.

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da old » 21/11/2018, 17:23

Se il collega lavora bene tutte quelle regalate vanno bene, se da pagare vanno pure bene.
Però poi bisogna lavorare come si deve e chiedere consigli a chi ne sa di più.
I mille piccoli problemi pratici non si trovano sui libri.
Hai letto attentamente la Carta?
Auguri

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da itony » 21/11/2018, 19:07

Bene! Ho capito che la carnica è già una sottospecie ibridata della ligustica! :okok:

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da Rob » 19/12/2018, 13:38

Senz altro cè un pò di confusione.. ed è normale, perchè è un campo difficile e neppure la "scienza" ha capito del tutto come funziona..
anche qui sul forum si incontrano pareri differenti e "tirare le somme" è pressochè impossibile.. spesso ci si imbatte in racconti "per sentito dire", qualcuno si schiera "a simpatia" e raramente si giunge a una conclusione che favorisca il lavoro delle api..

ho sentito dire veramente di tutto e purtroppo l apicoltore medio brancola nel buio.. :)
non starò a far un papiro sulle razze e le loro differenze e nemmeno mi schiererò per una di esse.. chi lavora con le api sa che una sola razza non può sopperire a tutte le situazioni e esigenze dell apicoltore.. e non spaventatevi di aver diverse razze in apiario, spostando telai di covata non state ibridando una famiglia.. ed è estremamente illusorio e "dispendioso" tentar di mantener un apiario "puro".. all atto vero e pratico in apicoltura non esiste purezza.. non oggi.. a livello hobbistico non credo sia nemmeno possibile scatenare una qualche catastrofe genetica di livello mondiale.. ;) ..sperimentate e divertitevi..

*parere personale, nemmeno a livello "teorico" ha senso voler ricreare una razza "pura".. è contro natura, va in senso contrario all evoluzione di quest animale.. è anti-apistico.. :)

capisco le paure di certe istituzioni, ma chi lavora con le api presto o tardi giunge alla conclusione che climi diversi necessitano api diverse, territori e fioriture con determinate caratteristiche favoriscon l una o l altra razza.. chi lavora con le api non può affidarsi a una sola razza.. è restrittivo e limitante..

allevo api per lavoro e mi è chiaro che ogni zona, clima e apicoltore necessita di un ape specifica.. in apiari distanti meno di 50km si posson trovare condizioni estremamente differenti, le variabili son immense e sperare che una sola razza possa sopperire a tutte le "necesità apistiche" è un utopia.. e l " ape definitiva" non esiste.. la ligustica non è migliore di altre razze, nessuna razza è migliore di altre.. ogni razza è specializzata per il suo habitat ed eccelle nel sopravvivere a determinate e specifiche condizioni ambientali..

spero che ogni apicoltore in voi abbia la voglia di cimentarsi nelle sue scoperte personali, senza dar alcunchè di scontato solo perchè l ha detto l amico o imparato al corso.. l apicoltura è un campo che non ha maestri, se non che le api..

rispetto e condivido, facendone parte, tutti quelli che lavorano tra associazioni, corsi e affini, e nessun me ne voglia, ma è chiaro a tutti che i vari corsi e le varie associazioni al giorno d oggi non riescono a fornire un supporto definitivo a chi vuol scavar a fondo questo mondo, rappresentano solo la "prima elementare", poi resta a noi scoprire il resto.. è troppo bello e ampio questo mondo per esser rinchiuso in una sola definizione o qualsivoglia metodologia.. certo che determinate conoscenze ed esperienze altrui aiutano, ma son solamente una guida generica che spesso và "tarata" e modificata secondo il nostro apiario e le nostre api.. personalmente reputo il tempo passato con le api il miglior maestro possibile..

ahah.. scusate il mappazzone.. ciao.. :)

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da Hertz » 19/12/2018, 21:01

Hai ragione sulla confusione, del resto se è ancora un tema così attuale nonostante tutto, qualcosa vorrà pur dire.
Mi preme solo risponderti a questa frase
a livello hobbistico non credo sia nemmeno possibile scatenare una qualche catastrofe genetica di livello mondiale.. ;) ..sperimentate e divertitevi..
perchè a titolo di esempio, non realisto, ma proprio reale, accaduto; se un simpatico apicoltore a te vicino, si mette ad allevare, per dirne una a caso.... sahariens, non credo tu rimanga del tuo pensiero. I danni ci sono,senza stare a pensare al resto del mondo, ma proprio a te :eheh: apicoltore!
si può sperimentare senza fare danno a chi ci sta intorno (e persino a noi stessi) :eheh: no giusto.. a titolo informativo. così... en passant :wink:

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da Hertz » 19/12/2018, 21:08

comunque Itony ha chiesto un paninazzo con la mortazza e si è visto arrivare il trattato di cucina di Artusi :eheh: :eheh: :eheh:
@itony mischia pure i telaini per rinforzare le famiglie (preoccupati della varroa non della razza) ed impara a farti le tue di regine, hai più soddisfazione ed è costo zero :wink:

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da Rob » 20/12/2018, 13:02

ahah.. viva la mortazza.. :)
a volte mi è difficile esser sintetico.. e il tema è assai interessante, quindi a volte il papiro ci scappa.. :) perdonatemi..

capisco che l apicoltore voglia lavorare con determinati pattern genetici (per esempio "vorrei solo ligustiche") , ma è la regina stessa che ricerca il pool più ampio possibile.. per assurdo il vicino che alleva con successo sahariane (ritengo la cosa comunque improbabile, perlomeno nelle mie zone) , nel tempo farà emergere delle nuove combinazioni nella zona, ed è proprio questa mescolanza che garantisce il successo apistico dell allevatore, stà a noi muoverci di conseguenza e selezionare ciò che più ci aggrada.. è chiaro che non tutte le combo funzionano e certamente ci vorrà molto tempo&lavoro per fissare nella linea tal caratteristica desiderata e renderla "definitiva".. il vicino non è un problema, è una risorsa.. se ci sai lavorare.. e benvenute le sahariane (per dirne una a caso).. i tratti indesiderati si posson eliminare, a volte ci pensa la natura stessa, a volte ci deve lavorare l apicoltore.. ;)

è logica conseguenza, se vuoi imparare a farti le "tue" regine devi lavorare con tutti i pattern genetici della zona, non ci scappi.. ma non è necessariamente una cosa negativa.. a volte vien invece percipito come problema..
sono anche queste le "sfide" dell allevatore, e voler imporre dei limiti "per definizione" mi sembra assurdo, è solo la mia opinione..

ed infine non avremo ancora risolto l arcano, perchè alle nostre teorie manca il punto di vista del diretto interessato.. l ape.. ;) noi facciam solo il 50% del lavoro di selezione, il resto è natura.. ed è giusto che sia così..
( sopratutto con i tempi che corrono.. )

credo che imparare a farsi le proprie regine sia la ciliegina in questo fantastico mondo.. chiaramente non è cosa che si fa nell immediato, all inizio sarà un casino assurdo, ma se si hanno passione&pazienza si posson ottenere ottimi risultati.. anche lavorando con vicini pasticcioni.. ;)

;) buona giornata a tutti..


:)

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da nomeutente » 21/12/2018, 10:08

Forse non è chiaro che quando si parla di incroci tra regine, ibridazioni e varie il problema è piuttosto serio ed ha a che fare con l'indebolimento ed impoverimento genetico e di biodiversità dell'ape italica, ovvero delle nostre api italiche.

E' per questo che la legislazione e le istituzioni si stanno muovendo nella direzione di frenare tale deriva genetica.

Per proseguire la discussione è a mio parere importante provare a chiarire qualche concetto, anche perché molti parlano in maniera confusa e per presa di partito.

Bene.

Quando parliamo di buckfast di che stiamo parlando? Di che genere di api stiamo parlando? Di quale provenienza? Di che composizione?

Vediamo se qualcuno sa dare una risposta semplice e sufficientemente esaustiva.

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da Rob » 21/12/2018, 14:04

Ciao nomeutente.. :)

credo andremo molto oltre l argomento del thread, ma non mi sembra vi sian altre discussioni aperte sul caso.. (in caso indirizatemi) :)

concordo con il fatto che le istituzioni vogliano tutelare l apis mellifera (tra cui non rientra solamente la ligustica, ma anche carnica e sicula e altre), ma non si può nemmeno estremizzare la cosa.. la buckfast ha scritto un pezzo di storia, senza di essa l apicoltura non avrebbe raggiunto tanta "popolarità" e molte scoperte nel campo non sarebbero state possibili.. non si può scadere in un discorso ape "pura" vs ape "ibrida", sarebbe un errore gravissimo..

son invece contrario a chi sfrutta le crepe che questo momento di difficoltà crea.. pseudoallevatori ci sguazzano, inseminatori seriali avanzano.. questo gioco si può fare con onestà o meno, non facciam di tutta l erba un fascio.. l apicoltore sveglio ha la possibilità di "toccare con mano" l argomento e la materia..

la ormai famigerata "Carta di S.Michele", nonostante il testo sia condivisibile, non ci può dare una mano.. "la carta" solleva la questione, ma non fornisce nessun genere di risposta o direzione da prendere.. nonostante lo scalpore odierno sono decenni che le api (e apicoltori) son in difficoltà per una o l altra ragione..

:)

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da nomeutente » 21/12/2018, 15:21

la carta dell'adige è stata scritta e sottoscritta; tra l'altro in seguito credo sia nato un gruppo tecnico-apistico e cose simili, oltre al dibattito innescato

al di là della carta però, la quale a mio parere presenta almeno un paio di vizi di sostanza, quel che si può fare ( chiudano, si riconvertano o si trasferiscano all'estero gli allevatori delle migliaia di buckfast) è molto semplice e potrebbe essere sintetizzato su due punti:
a) incentivare progetti di selezione, diffusione e miglioramento genetico dell'ape italica sia a livello di ricerca, ma soprattutto a livello apistico operativo
b) controllare e tracciare la movimentazione di ibridi sul territorio evitando che finanziamenti destinati all'ape italiana vadano a farsi friggere andando nelle casse proprio degli allevatori di ibridi (truffa)

ciò detto vorrei ripresentare le domande del mio precedente post:
Quando parliamo di buckfast di che stiamo parlando? Di che genere di api stiamo parlando? Di quale provenienza? Di che composizione?

non si può parlare di buckfast come di un sogno indefinito, di un qualcosa di miracoloso e misterioso di cui non si sa molto, etc....

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Re: Diverse razze in apiario

Messaggio da Burian » 21/12/2018, 15:49

La Buckfast è un ibrido tra regine Italiane e fuchi inglesi. Creato perche doveva resistere all'acaro della trachea. Per essere pura e tenere le sue caratteristiche ha bisogno di continue e costanti selezioni.
Puo essere pericolosa per le nostre api italiane. :ya:
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